Queda un any per a les eleccions i una té la sensació que ja haurien de tenir una mica clars els candidats, però sembla que el més calent és a l’aigüera.
Sí, no sé si això és bo o dolent. No m'acaba de desagradar la situació entenent que ja estan preparant programa des de fa dies. I això de preparar programa sense candidat ja m'està bé. Però és veritat que ens fixem molt en els candidats i que de cara a votar és una cosa que ens importa molt i tindrà molta incidència, però que comencin per tenir clar què volen defensar i després pensin en candidats, a mi ja em sembla un ordre natural de les coses bastant positiu.

Però aquí té un pes molt important encara la persona, més que sigles o programes, i després un munt de gent renega dels programes guanyadors. 
Totalment, però com que justament crec que això és una anomalia i que seríem més madurs democràticament si poguéssim votar en funció de les propostes que ens fan i del passar comptes respecte a la feina feta, que tinguem aquesta part feta o ben treballada abans de posar-nos a parlar de candidats, tot i que evidentment les reflexions són paral·leles, ja em sembla bé. Tenim molta tendència, i crec que amb l'acord d'associació amb la Unió Europea ha passat alguna cosa similar, a tenir massa pressa sempre amb els temes de comunicació. Per exemple amb l'acord, de tenir la informació bona tres mesos abans que es faci el referèndum, o sis mesos, ja n'hi hauria prou. Però en canvi va haver-hi una pressió tan forta per comunicar i comunicar, i ningú és capaç d'aguantar aquest tema dos o tres anys informativament i que la gent estigui atenta. 

Creieu que s'ha pecat de voler ser massa transparent? 
No massa transparent. La transparència ja m'està bé, evidentment. Però tu veies que les crítiques dels contraris a l'acord era que s'havia de comunicar tot ja i des de dins del mateix Govern veies que hi havia una pressió de si no s’està entenent és perquè no estem comunicant prou... Quan t'has compromès a un referèndum, i jo soc dels naïfs que encara creu que s'hauria de fer, ja tens un instrument i estaràs obligat a comunicar-ho tot perfectament sis mesos abans. Per què ho hem de fer dos o tres anys abans? Sabem, hi ha molts estudis al respecte, que no som capaços d'aguantar. No aguantem una sessió del Consell General, no som capaços d'aguantar un debat sobre un tema durant dos o tres anys sense que es podreixi. Crec que hauria sigut de molta més qualitat haver aparcat aquest tema, anar-lo treballant i negociant com es fan aquestes coses i, en el moment de portar-lo a referèndum, fer un debat públic amb la bona informació i amb els sís i els nos ben constituïts. El debat ara crec que ha fet més nosa que servei. Per als del sí i els del no, crec que hauríem sortit guanyant amb una cosa més endreçada en un moment concret dedicat a això de qualitat.

Suposo que trobar l'equilibri és complicat perquè com a ciutadà saps que s'està negociant i reclames que se t'informi, perquè a més hi ha en joc coses importants. 
Però hem d'estar per sobre... De vegades em sembla molt infantil això. Quan tu saps que hi haurà un referèndum, o un compromís perquè hi hagi un referèndum... Si no es fa el referèndum finalment cremem-ho tot perquè ha sigut un compromís tan heavy que aleshores tindràs motius, però cada cosa al seu temps. I amb el que dèieu de la informació, és veritat que la gent pot estar neguitosa i tu pots ensenyar el que s'està negociant, però fer una campanya informativa forta... Crec que es van equivocar, l'oposició i el Govern, els negociadors... 


L'oposició reclamant-ho potser no, ha jugat bé...
Sí, però no vull entrar en qui s'ha equivocat i qui no. Mirant-ho des del punt de vista de la salut del debat democràtic, crec que quan aquell debat saps segur que el faràs, perquè amb un referèndum no te'l podràs saltar, hem d'estar per sobre d'aquest infantilisme. Tots els acords internacionals es negocien així.

No estem fent debats per cada Conveni de no doble imposició que s'ha fet. 
Exacte i aquí, per exemple, jo he estat en algunes de les reunions, ja hi havia agents socials per cada tema que els afectava implicats en la negociació. La societat civil organitzada estava informada. El ciutadà corrent pot reclamar informació, i tu pots fer cada sis mesos un estat de la qüestió. Però no massa més, perquè si no estàs podrint i cremant un tema que quan arribi el moment de debatre'l correctament ja estaran totes les naus cremades. Quan vinguin eleccions, debatem sobre eleccions; quan vingui això, debatem sobre això; i l'habitatge és un tema que s'ha de discutir ara, discutim-lo ara; la negociació de l'entry-exit és ara, doncs ara. Potser penso molt diferent a la resta, però crec que allargassar els debats tres anys no ens aporta gran cosa.

Les eleccions és un altre tema perquè són moltes qüestions... Dèieu habitatge... Ja formava part de l'última campanya electoral i té pinta que continuarà a la propera legislatura.
Sí, perquè amb l'habitatge segurament el tema és que anem massa amb urgències i ja no ens podem permetre no tenir dos debats en paral·lel, un sobre la situació urgent, i l'altre de fons.

Què és el que s'hauria d'haver fet i encara estem...
Sí exacte, però ara no et pots permetre, perquè tens urgències sobre la taula, només tractar la urgència. Hem de tractar la urgència però en paral·lel hem d'estar tractant el tema estructural de fons, perquè si no anirem encavalcant pegats amb pegats i pegats.

A part de l'habitatge quins seran els altres grans temes de la campanya electoral?
L'habitatge té tanta força i és tan transversal que té molts números de ser un altre cop el tema central. L'acord amb la UE crec que encara el tindrem sobre la taula i estaria molt bé que fóssim una mica més madurs en el debat, crec que ara el que hauríem d'exigir als partits és saber el "sí, com" i el "no, però què". És a dir sí a l'acord, però com l'aprofitem? L’acord al final, i el secretari d’Estat per a les Relacions amb la Unió Europea, Landry Riba, ho ha explicat un munt de cops, és un instrument que tu el pots fer servir més o menys o d'una manera o d'una altra, i als del sí els hauríem d'exigir ara un "sí com". I als del no crec que els hem d'exigir què hi ha a canvi, quina alternativa tenim, però no una alternativa que sigui començar-nos a mirar, sinó una alternativa real per a Andorra. Concòrdia per exemple va fer aquella xerrada amb l’economista Miquel Puig, i apostava per mantenir el que sabem fer bé, que és turisme i finances. Està molt bé saber-ho. Si l'alternativa és aquesta i és no a la UE perquè ens centrarem en turisme i finances està bé, però diguem-ho clarament. I últimament quan es parla d'habitatge també, almenys quan fèiem això del Tracem el futur d’Andorra, la gent ho vinculava molt al poder adquisitiu. I després, si fem cas dels Observatoris dels companys de sociologia de l'AR+I, el tema de la mobilitat també és un tema important. Sentíem el ministre de Territori i Urbanisme, Raul Ferrer, l'altre dia parlant de desdoblar o d'ampliar la carretera de l'Obac. L’aposta per un model de més carreteres o per solucions sistèmiques i transport públic, crec que també és un tema que hem de començar a demanar. Tota aquesta part d'urbanisme, mobilitat, ordenament del territori i tot això crec que també serà un tema –hauria de ser– important a la campanya.

Per un cantó el debat de la Unió Europea s'ha allargat massa, per l'altre veiem que és bo que encara no hi hagi candidats i es treballi en el programa. Potser els partits haurien d'anar exposant més aquest programa?
No ben bé. Quan deia que per a mi és bona notícia que comencin pel programa és perquè aquí evidentment han d'haver-hi aliances, i quedaran molt determinades pel tipus de candidats que tindràs, però que les puguis fer en base a programa... Ens ha passat moltes vegades que hem mirat d'aconseguir que aquell d'allà o aquest d'aquí pacti amb nosaltres, però per fer què? En canvi, si com a mínim tu tens ben treballada la part de programa, llavors dius d’acord, posem el tal o el qual o qui sigui, però amb aquest programa. La discussió d’aliances és una mica més madura i interessant. Per evitar fer el de sempre, pactar primer les persones i després ja mirem en quines idees ens posem d’acord i en quines no. 

Està bé fer aliances en base a un programa. Però també ens hem trobat, va passar el 2019, i ara es planteja de nou, un acord per salvar el que s’entén que és molt poc representatiu de la circumscripció parroquial. 
No hi estic del tot d’acord i de nou soc un super outsider en aquest tema. És a dir, socialdemòcrates i liberals a Europa han pactat un munt de cops, no és tant una aliança contra natura. És veritat que la van fer per maximitzar el tema del sistema electoral a les parroquials...

Era per això que es va fer.
Sí, però van pactar punts també. Socialdemòcrates i liberals en temes econòmics no tenen res a pactar, perquè defensen dos mons econòmics, no radicalment diferents, però sí prou diferents com per no arribar a grans pactes. Però en canvi en la dimensió progressisme-conservadorisme sí. Jo crec que aquest és el tipus d’aliances madures a les quals hem d’arribar. Quan dic de pactar en base al programa és això, és a dir Andorra Endavant i PS poden pactar per maximitzar això? A mi em sembla un escàndol, perquè no tenen res als seus programes que es pugui assemblar. Liberals i socialdemòcrates tenen alguna cosa per pactar? Tenen la meitat que no, però l’altra que sí. Si tu construeixes pactes en base a aquesta meitat, i dius que anem per aquí i que optarem per defensar això conjuntament...  

I ara, la coalició que es planteja PS-Concòrdia, com es veu? A mi em costa de veure quan en un punt crucial com és la UE tenen opinions oposades. 
Evidentment discrepen un tema central, però alhora és un tema que si ens creiem el referèndum, i soc dels qui encara creu que es farà, això al final ho dirimirà la ciutadania i, per tant, supera el nivell de pactes polítics. Les legislatures van molt més enllà que tot això. A l'època de la Constitució passava una cosa semblant. S’estava negociant una Constitució per una banda, però el govern del dia a dia, les carreteres, les ajudes socials, etcètera, per una altra. Quan parlo de maduresa, em refereixo a aquestes coses. Soc molt idealista. M'imagino que puguis discrepar en quin instrument, però que en moltes altres coses et puguis posar d'acord. Per exemple, en l'avortament es poden posar d'acord i això pot fer trontollar el sistema institucional. No és un mal tema amb el qual estar d'acord.

Però en la Constitució hi havia potser un consens més generalitzat que calia aquest instrument. 
A la segona legislatura, sí, a la primera no tant. 

Ara, en canvi, l'acord d'associació no... Es pot dir que la meitat de la població no el creu necessari. 
És que l'acord és un monstre perquè tots hi evoquem coses que no hi tenen massa a veure. Pel que em demanava sobre el pacte entre PS i Concòrdia, i dic el mateix amb un pacte PS-DA i Concòrdia-DA, són partits prou propers en una sèrie de temes com perquè cap pacte em semblés estrany. Quan tu tens l'extrema dreta que prem molt fort, per exemple, a Europa veus socialdemòcrates i conservadors que pacten. I no és un "a partir d'ara veurem el món igual", és pactem això i allò altre. Estem en un punt de la política europea, i Andorra no escapa a aquesta lògica, on hi ha una atomització de partits, però, en canvi, tenim temes molt forts sobre la taula, com per exemple l'habitatge. Només ens en sortirem si pactem coses concretes entre forces diferents. Es van muntant partits, però mires els punts grossos dels discursos i l'únic motiu que justifica que vagin separats és perquè vols que la persona que l'encapçali sigui una o una altra. A nivell programàtic no veus grans diferències. Hem de poder superar aquesta atomització posant-nos d'acord. I no podem estar d'acord en el 90% de les coses, potser hem d'estar d'acord en això de les geometries variables, pactar amb uns una cosa, i amb uns, unes altres. En el punt en què estem com a societat, amb els problemes heavies que tenim sobre la taula, hem d'exigir als governants, i a les oposicions, que siguin generosos a l'hora de pactar les coses en què estiguin d'acord. És el mínim que podem exigir i deixar-nos d'aquestes infantilades. 

Els personalismes... Curiosament aquí tenen  molt de pes. Comparat amb altres llocs, on potser pesen més les sigles amb uns valors i uns principis darrere, aquí, clarament, manen les persones. O és percepció meva? 
Les persones i les famílies. Quan parlem de personalisme en altres llocs és la figura de Pedro Sánchez. És ell com a persona, i és aquella persona. O Trump. Aquí és les famílies també que hi ha al darrere, i els interessos que tenen els uns i els altres. Per això hi haurà coses en què no ens posarem d'acord. En el tema d'habitatge, és molt evident. Qui tingui moltes propietats i les estigui gestionant de certa manera no vol que es prenguin unes decisions d’una altra. Per tant, hi haurà acords que no es podran fer. DA i PS no es posaran mai d'acord en habitatge perquè representen persones diferents. El tema d'Europa, per a mi és un clar exemple. El PS ha tingut molta maduresa en dir "m'és igual, estic molt d'acord amb la negociació que s'està fent, crec que s'està fent bé, crec que és en bé del país", i no han dubtat ni un segon a posar-se a la foto i quedar marcats en un seguidisme absolutament al Govern. Això és ser madur. 

Amb l'atomització de partits, què hem d'esperar de cara a les pròximes eleccions? Hi ha un parell de moviments que sembla que volen crear partit. Com pot afectar això? Encara tindrà més pes la circumscripció parroquial. 
Sí. La tendència és cap aquí. Van ser sis llistes en les últimes i hi tornarem a estar bastant a prop. Hi havia Acció i Liberals, però en bandes diferents, ara potser tot això anirà a un gran grup, Ciutadans Compromesos, veurem Virtus, veurem Claror, veurem PS, veurem Concòrdia, veurem SDP, veurem si PS i SDP tornen a anar junts o separats... 

Aquí també hi ha personalismes importants. 
Clarament. Claror i Andorra Endavant el mateix, Virtus encara, perquè no hem acabat de veure exactament què és el que defensen, però segurament no estan massa lluny. Si Tercera Via es torna a reactivar, també veurem les diferències amb altres. Les candidatures és un joc de posicions relatives. En funció de l'espai que ocupes, permets que d'altres s'hi presentin o no. Jo crec que aquí la primera peça, almenys això és del que jo estic atent, és DA. I aquí sí que té bastant a veure amb la capacitat de captar aliances del candidat. És a dir, si DA creu que l'aposta que ha de fer és que no l'avancin per la dreta i no tenir moviments forts a la seva dreta, més enllà de tipus populista, Andorra Endavant o Claror, estic parlant més aviat de Virtus, d'aquesta Tercera Via, d'uns Ciutadans Compromesos que agafi espai nacional... Si DA no vol que li agafin espai per la dreta, el que farà serà posar-hi uns candidats que tinguin capacitat de pactar en aquest entorn i que gent de Virtus, Ciutadans Compromesos, Liberals, se sentin còmodes dins de DA. Si, en canvi, veu que potser l'interessant és anar-se'n més cap a aquest centre centredreta, diguéssim, que en algunes polítiques és el que ha fet durant els anys d'Espot, aleshores, el coherent seria buscar aliances amb Concòrdia, i entendre que Concòrdia i DA no són coses tan distants, sinó que potser la diferència és la part dreta, aquesta que DA és capaç d'amalgamar i que Concòrdia la té més estranya. Clar, aleshores buscaràs un candidat diferent d'un cas o de l'altre. Per tant, jo crec que el primer que hem de veure és com es mou DA. A partir d’aquí també veurem com es mouen els altres.

Al final acabem parlant que el primer que cal saber és quin serà el candidat de DA per veure com es mou tot. 
Això sabem que serà així. Una altra cosa és que això crec que no hauria de ser així i que, per tant, quan vagin a parlar de candidats mínimament tinguin unes línies programàtiques clares, em sembla un petit avenç, però molt interessant.